昆虫食コラム

公園での食用目的の昆虫採集の是非について(東京のセミ採取禁止看板から考える)/奈良県都市公園事業促進協議会でワークショップを行いました!!(後編)

ワークショップを踏まえて、パネルディスカッションを行いました。

丸沢
丸沢
まず、こうした看板の背景として、どういったことがあげられるのでしょうか?
内山
内山
昆虫食ブームというだけでなく、例えば川口市の場合は、西川口にチャイナタウンがあるので、そういったことも背景にあるのかもしれませんね。故郷の味というか、伝統食という側面を否定しにくいですよね。
かずき
かずき
この看板だと、子供の虫取りもダメってことになりませんか?
多分、それを見越して「食用」に限っているのかと思いますが、そもそも、公園の法制上、昆虫を食用で採取することは想定されていないですね(笑)そもそも、セミって、どうやって食べるんですか??
内山
内山
セミは、公園の管理下にないと考えています。成虫は油で揚げて、幼虫は燻製にすると美味しいです。

会場爆笑

かずき
かずき
地域や民族によって文化は異なりますよね。多文化共生というか、ダイバーシティってことですよね。山口さんの今の仕事ってそんな感じじゃなかったですか?
「国際交流」については、「言語」の違いだけがわかりやすいように感じがちだが、そうではありません。
言語は覚えればいいが、「文化」はそうはいかない。その地域において、何世代において積み重ねられてきたものであり、乗り越えることは難しい。多文化共生とは、相手を説き伏せることではなく、多様な価値を尊重し、理解することだと思っています。
丸沢
丸沢
いま、少しお話のあった「法令」という観点からはどうでしょうか?
都市公園法や条例を運用する立場からすれば、この論点は「行為許可」または「禁止事項」から見てどう扱うかということになります。
一般的な都市公園法・条例の枠組みでは、次のように記載されています。ここでは、奈良県のケースを挙げましょう。

奈良県立都市公園条例(抜粋・一部改)
(許可)
第三条 公園において次の各号に掲げる行為をしようとする者は、知事の許可を受けなければならない。許可の内容を変更しようとするときも、同様とする。
行商その他これに類する行為をすること。
二 業として写真又は映画を撮影すること。
競技会、集会、展示会、博覧会、興行その他これらに類する催しを行うこと。
2 知事は、次の各号のいずれかに該当すると認めるときは、前項の許可をしないことができる。
一 公益を害するおそれがあるとき。
二 暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律(平成三年法律第七十七号)第二条第二号に規定する暴力団(以下「暴力団」という。)の活動を助長し、又はその運営に資することとなるとき。
三 公園の管理上支障があるとき。
3 知事は、第一項の許可に公園の管理のため必要な範囲内で条件を付することができる。
4~6 略
(禁止行為)
第四条 公園においては、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
一 公園施設を損傷し、又は汚損すること。
二 ごみその他の汚物又は廃物を捨て、又は放置すること。
三 竹木を伐採し、又は植物を採取すること。
四 土地の形質を変更すること。
五 鳥獣類、魚類を捕獲し、又は殺傷すること。
六 立入禁止区域に立ち入ること。
七 指定された場所以外の場所へ車馬を乗り入れ、又は止め置くこと。
八 指定された場所以外の場所で焚火をすること。
2 次の各号に掲げる行為については、前項の規定は、適用しない。
一~二 略
三 学術研究その他特別の理由によりあらかじめ知事の許可を受けた行為
(利用の禁止又は制限)
第五条 知事は、公園の損壊その他の理由によりその利用が危険であると認められる場合又は公園に関する工事のためやむを得ないと認められる場合においては、区域を定めて公園の利用を禁止し、又は制限することができる。
(他の自治体と標準的に比較するため、オリジナル部分を一部消しています。)

論点は、「催しや集会」に該当するかどうか、「禁止事項」に掲げる「鳥獣・魚類の捕獲」に昆虫が含まれるかどうかですが、昆虫とあえて書いていないのは、子どもの昆虫採集は公園で当然想定されるらだと思います。
かずき
かずき
捕獲や採取となると、昆虫以外の扱いはどうなりますか?公園だと、魚釣りとか、落ち葉広いとか、タケノコ堀り、キノコ狩り、柿や梅の果実、採集っていろいろできそうです。
条例には、「植栽を傷つける行為」「鳥獣・魚類の捕獲」と書かれているケースが全国ではほとんどです。
現実的な運用を考えると、私は次のように整理します。

1)どんぐり・落ち葉広いは、ごみと同様の扱いとして可能。
2)桜の枝を切ったりする行為は、公園の「植栽」を傷つける行為とみなし不可。
3)子供がシロツメクサで冠を作るのは、シロツメクサを植栽ではなく、雑草と見なすことで可能となります。
4)野鳥の捕獲や殺傷は条例を文言通り適用し、不可能です。無論、別途、鳥獣保護法で規制されているので、そちらでも規制されます。
5)魚類の捕獲は、条例に明記されているなら不可能、明記されていないなら、検討の余地はあります。池や川が危ないから立ち入り禁止区域と見なして不可能とする運用も合理性はあります。
6)両生類・爬虫類については、「獣」として読めないため、可能と考えられます。
7)イノシシ・ウサギ・鹿などに罠を仕掛けたり、狩猟することは問題外です。不可能でしょう。
8)キノコ狩りは、自然発生するものであり、管理されていないため、制限することは困難です。
9)柿の実、栗、タケノコ堀りは、「果実」であり、判断が分かれるところであるが、商用目的がNGであることは疑いの余地なしですね。何らかの手続きなしでは難しいでしょう。

丸沢
丸沢
公園で虫取りしているときに、琵琶の木に実がなっていて、ご近所の人が「いっぱいなっているからあなたも食べる?」と落として袋いっぱいに持って帰ろうとしていましたけど、これってどっちなんでしょう??
大人だけで虫取り網を持っていると、怪しいでしょ(笑)あと、実は落ちたらゴミみたいなもんだから拾ってもいいんじゃないですか?(笑)
話を戻して・・・。
内山先生の「セミ会」ってどんな感じでやってるんですか?
丸沢
丸沢
あ、それ、僕も参加したことありますよ!
内山
内山
15年くらい前からやってます。その名の通り、夜に集まってみんなでセミの幼虫を採取して、そのあと、レンタルスペースで調理する会です。
丸沢
丸沢
許可取ってるんでしたっけ?
内山
内山
許可は取ってませんね。

一同笑

内山
内山
許可が必要という認識はなかったですね。それこそ、木を切るとか、そういう行為ではありませんので。
公園がセミを管理しているわけではないので、自由に取っていいんじゃないかと思っていますので。
ところが、ここ2、3年、看板のでる公園があって、セミを採るのは許可制なのかな?と困惑しているんですよね。
条例に抵触するって言われるんですけど、都立公園条例を見てもどこにも書いていませんし。
確実に公園の昆虫を採ってはダメなんだという論拠に乏しい気がしてます。
今まで大田区の公園で行っていました。後は、多摩市の公園も寛容ですね。
多摩市は特に職員の方が中心に活性化のための色んなイベントを行っていまして、その一環としてセミ会もやっていますから、市が後援しています。多摩市ではそういう意味では、正々堂々とやらせていただいています。
参加費を徴取してセミ会をすると、行為許可の対象となる「催し」に該当してしまう可能性があります。
が、内山先生のおっしゃる通り、そもそも、許可の申請の対象になるかどうかは、考え方次第です。だって、たまたまたくさんの人が集まるだけで、単なる昆虫採集なわけですから。確かに、いい大人が何十人も集まって必死でセミをとる光景は異様ですが・・・笑
遠足だって、子どもが100人いるからと言って、学校が公園に許可を求めることはありませんからね。そんなものいちいち審査できないです。
内山
内山
参加費は徴収していますが、それはセミを採ることではなく、調理室を借りる費用など、必要最小限の費用のみです。全くタダってわけにもいきませんし。収益目的では全くないのでこういうのもまずいんでしょうか?
考え方にもよりますが、参加費を徴収するのはあくまで、「公園外」でのセミを調理する集まりのためであって、公園内でセミを採ることに対してではないのであれば、そもそも、許可申請の対象にならないと考えることもできるんじゃないかなと思います。収益目的かどうかを判断するのは難しいですが。
内山
内山
私としては、昆虫を採取することによる「教育効果」というものも含めて考えていただければなと思っているところです。
採って食べることによって昆虫食について考えてもらうきっかけにしたい。
かずき
かずき
教育目的というか、活動が本当にしっかりしていますよね、安心して参加できます。
内山
内山
それもあって、一昨年から、昆虫料理研究会をNPO法人化しています。それによって、社会貢献である側面をより打ち出していきたいし、行政と対話する際のハードルが少しでも下がればと考えています。
NPO法人なら、非営利と説明しやすいですよね。かずき君の場合は、公園管理者の企画として昆虫採取を行っているので、いいのですが、もし、そういったものとは別に個人で申請されたら私も少し戸惑うかもしれませんね。お前誰なんだよ!?って話です。笑
かずき
かずき
山口さんそれはひどいですよぉーー( ;∀;)
いやいや、僕なら君のことよく知ってるからいいかもしれないけど、もし、他のところで話をするんだったら、「大学の研究室」に名前を貸してもらいなさい、研究の一環としてやりなさい、って言うかもね。まじめな話。審査もしやすいです。
かずき
かずき
確かにそれは一理ありますね。内山先生のイベントは、セミの採取数なども調べていると聞いていますし、そうやっていろんな側面に配慮されていると思います。
ところで、僕、昆虫食のオンラインセミナーに参加したことがあって・・・
丸沢
丸沢
昆虫食のオンラインセミナー!?

一同笑

かずき
かずき
大量にセミを採っているのを自慢している人がいて、気分が悪かったですね。そんなに採ってどうするんだよっていう・・・
かずき
かずき
昆虫業界あるあるですが、カブトムシやクワガタムシは何となく希少なものに思えて、そういうものを一杯取れる自分はカッコいい、っていう人もいますよね。今日はこれだけ取りました、みたいな。
公園っていう場所がみんなで使う場所ですよね。良識が問われますよね。
せっかく、SDGsとか昆虫は環境負荷が牛に比べて、、、とか言っててもそれじゃあ何か矛盾しますよねえ。
丸沢さん、蜂は公園とかで採ったりしているんでしたっけ?
丸沢
丸沢
公園では巣の駆除はしていないですね。公園内であれば、働きバチが樹液を吸いに来ているのを捕まえたりはありますね。
虫取り網持っていると白い目で見られることはありますね。
かずき
かずき
大人ですからね!笑 大人の虫取りって肩身が狭いですよねえ・・・
丸沢
丸沢
何取ってるんですか?と言われて蜂ですと言って怒られたことはないですね。笑
かずき
かずき
スズメバチは危ないですもんね。
丸沢
丸沢
そうなんですよ、ごくろうさまです、的な。
かずき
かずき
それについては、公園管理の人からしたらどんな感じなんですかね?
スズメバチの巣を採りたいですともし、申し出があったら、セミは、良いというかもしれないですが蜂はかなり慎重に判断しますね。
蜂を採取することで、巣を刺激し、他の来園者を刺してしまうと非常にまずいですからね。
セミはオシッコ掛けられるくらいで済むんで大丈夫ですけど。まあ、丸沢さんレベルの人なら安心だからいいんですけど。笑
かずき
かずき
夏に東京に行ったときに訪れた某レストランで食べたセミについては、お店の方が「新宿の公園で採りました!」って言ってましたけど、これってアウトですよね?
適正な手続きを取っていないのであれば怪しいですね。公共物を使ってビジネスしているわけですから。
公園の柿をもぎ取って市場で売っていいわけないですよね。まさに条例に規定されている「行商これに類する行為」に該当するわけです。
丸沢
丸沢
こっちで多いクマゼミなんかは、光ファイバーのケーブルに産卵したりして、駆除っていう名目だったらまた変わってくるかもしれませんよね。
内山
内山
駆除という例で言うと、長野県なんかはリンゴ農家の方は、セミが大量発生すると、幼虫が根っこの樹液を吸ってしまい、樹勢を弱めてしまうので、困っているそうです。
長野県の人はさすがですね、駆除した幼虫を、信州セミの缶詰を作って売り出した経緯がありますね。
丸沢
丸沢
違う形で駆除したものが利用されるのはいいですね。
公園で困ってる虫ってなんでしょうね?
セミがうるさいとか、サクラにケムシがついているとか、蜂が怖いとか・・・
かずき
かずき
全部美味しい虫ばっかりじゃないですか!!

一同笑

許可したくないっていう心理の中には「得体が知れないものは嫌だ」っていうのがありますよね。
衛生的にはどうなんでしょうね??
私もかずきくんとイベントを県立公園でしたときには、農薬つかってるかどうかとか、だいぶ気を遣った経緯はありますし、去年、内山先生に来てもらって公園で採ったジョロウグモをみんなに食べさせようとされたときは、これでもかってくらいカリカリに油で揚げましたね!笑
内山
内山
しっかり火を通して調理すれば問題ありません。私も20年間虫を食べていますが、おかげさまで健康です。笑
あと、昆虫は鮮度が命ですから、死んでいる虫は食べてはいけませんし、マメハンミョウに代表される一部の毒を持った昆虫も危険です。
丸沢
丸沢
皆さんのお手元には某週刊誌に掲載された都内のある区のケースをお配りしています。
私的には、この担当者の受け答えは全く気に入らなくてですね・・・笑
乱獲・大量採取って何匹?食用はどうしてダメ?そもそも、条例に昆虫って書いてないのにどうして動植物なんて雑なくくりで運用できるの?とかね。
そもそも、こんな看板、客観的に違和感しかないでしょう?笑
なんでもかんでも看板立てたらいいってもんじゃないですよ。昨年の研修でボーネルンドさんに来てもらって、「日本の公園は魅力がない、つまらない」という話を聞きました。その原因が、あれもダメ、これもダメ、という看板にあります。私も公園管理の中で看板は最小限にという方針で余計なものをどんどん撤去してきました。
これはおそらく、近所の人に文句言われて場当たり的に看板作ってるのかと思いますね。
私は禁止しても許容してもどっちでもいいと思うんですよ。それぞれの自治体に考え方があってしかるべきですから。ただ、禁止するならそれなりに法令に基づいた論理的な理屈を考えるべきですよね。
あと、これは奈良県の条例のケースですが、「学術研究目的は禁止事項を適用しない」という特別ルールがあります。
NPOの場合も、しっかりした目的があります。もし、一般の人からの申し出を断りたいのであれば、これを適用し、厳格に選別してもいいと思いますね。
丸沢
丸沢
そうなると、結局、注意しないといけないことって何でしょうね?
正攻法で行くなら、まずは申請の有無を確認することですね。単なる採取なら許可は要らないと考えています。仮に食用であろうとなかろうと。条例に書いていませんから。
イベントとして行う場合、どう扱うかは自治体次第ですね。
けど、最終的には事前調整が整わなくても申請書を出しちゃうことはできますよ。出したら受理しないといけないって行政手続法に書いていますから。不許可なら、その理由を見て、気に入らなければ審査請求、そこでも気に入らなければ再審査請求すれば、最後は都庁なのか、国土交通省なのかで審査されることになります。
まあ、普通そこまでやらないですけど・・・苦笑
内山
内山
先ほどの講演でもお話ししましたが、国でも先進的なモデルとして、昆虫食を認めはじめました。農水省では検討チームが設置されましたし。国もこれからの代替タンパクとして昆虫食を認めています。
昆虫食の普及はまさに、そうした活動の流れでありますから。
いろんな管理上の考え方があると思います。答えはないんですよね。
どうしても許可したくないんであれば、「夜は暗いから危ないとか」「園路から外れた場所では危険」とか、別の理由をつけて不許可にすることもあるかもしれませんよね。
セミを採って食べることの是非については、私はたぶん判断しないと思いますね。遊具の安全と違って、公園の管理者として、「セミを安全に食用で食べられるように園内で管理する責任」ってないと思うんですよね。笑
内山
内山
私もずっと迷ってました。が、少し今日、トンネルの先の灯りが見えた気がしますね。
今年はぜひ、申請をしてみたいですね。

一同爆笑

申請はぜひ、奈良県以外の公園へお願いします。笑
丸沢
丸沢
絶対みんな対応したくないよね。笑
さて、今日は、たまたま「昆虫採取」を掘り下げて議論してみましたけど、これに限らず、公園ではいろんなことが起こると思います。
答えはないんですが、法令に基づいて、論理的に考える思考を身につけていただきたいなと思います。

ユーモアを交えつつ、公園の多様な利用の在り方を考える有意義なセッションでした。

参加者の皆さんも笑いながらも大変熱心に聞き入っていました。

さて、次回は、今回のトークセッションのまとめと、番外編をお届けします!!!